- Entrevista realizada por CRISTIAN JARA
Barcelona 19/11/2013 -
El historiador barcelonés Josep Fontana cree que el futuro
de España depende de los ciudadanos: "Los jóvenes
tenéis que volver a inventar las esperanzas del cambio"
****
Josep Fontana (Barcelona 1931) es un prestigioso
historiador que a lo largo de su reconocida trayectoria ha estudiado los
procesos históricos de Europa y el mundo. Le robamos unos minutos de su tiempo
para que nos describa mejor la actualidad, pues lo que vaya a pasar en España a
futuro "dependerá de lo que haga la gente", entiende. Asimismo, cada
vez que este historiador se sienta ante jóvenes que ven en él a un maestro, de
forma natural les anima:
"A mi generación le tocó un mundo que no estaba muy bien y,
aun sin conseguirlo, teníamos esperanzas de cambiarlo. Vosotros estáis peor
porque tenéis poca esperanza; aun así, tenéis que volver a inventar las
esperanzas del cambio".
En materia
económica parece que cuando se cae muy abajo se puede caer todavía más abajo
Lo que yo pienso
que sucede (y es algo que ilustra bien la propia trayectoria del Estado
español) es que si no se encuentra una alternativa más seria para cambiar las
cosas y el panorama resulta confuso, la gente resiste y protesta, pero de manera limitada.
Hay movimientos puntuales de protesta: por los desahucios, por los despidos,
por la privatización de la sanidad, por las subidas de las matrícula... Pero
ninguno de estos movimientos piensa que existe una posibilidad de cambiar la
situación hasta tal punto que pudiera volverse a organizar la sociedad de una
forma nueva. Las protestas públicas más visibles han sido las de esos pobres
gallegos, mayormente viejecitos, timados con las preferentes, pero estoy seguro
que habían sido votantes del PP (que por eso manda en Galicia) y otra vez
volverían a votarlo a pesar de la forma desastrosa como ha llevado el PP las
cosas; porque eso les da un mínimo de seguridad.
¿Pero eso quiere decir que estamos ya
acostumbrados a la corrupción?
En ese sentido
sí que hay una demostración evidente, pues hay casos como el de Mallorca donde
la corrupción se ha mostrado sin ninguna duda; es de los más claros y a los
implicados ya los están mandando a la cárcel, cosa que en Valencia todavía no
ha sucedido. La
gente acaba entendiendo que la corrupción es algo natural en política.
Hay una frase de Gibbon sobre la historia de la caída del imperio romano que
dice: "La corrupción es un signo evidente de la democracia". Es fácil
distinguir entre unos cuantos chorizos y la bondad de los otros o el mal
gobierno y el buen rey, por ejemplo. Es una cosa que sucede. Me acuerdo de que
hay una vieja película argentina muy buena que habla de la gente que en los
pueblos conservaba la fe en el peronismo y decían: "Ay, si Perón supiese
lo que está pasando aquí...". Esas cosas son muy complejas y no se pueden
analizar tan fácilmente.
Hablando de Argentina... ¿Qué sucede con
los torturadores del franquismo?, ¿por qué no se les quiere procesar aquí?
¿Cómo van a
empezar a abrir la causa? "¿Cómo van a abrir en España la causa de los
crímenes del franquismo si los torturadores son ellos mismos?"
¿Y por qué no lo hizo el PSOE?
Porque tanto el
PSOE como el PC pactaron. Dijeron: vosotros nos dejáis entrar en el juego y no
removemos nada. ¿Cuántos miembros del PP son familiares de gerifaltes del
régimen? El propio Aznar, Gallardón, Esperanza Aguirre... ¿Cómo les vas a pedir
algo así? Los de la oposición se han desentendido de este asunto y no quieren
que se remueva, porque cuanto más remueves las cosas más acaban yendo mal para
unos y otros.
Por otra parte, ¿cómo ve el cambio del
sistema productivo por el sistema financiero?
Las viejas masas
de obreros industriales que formaban la base de lucha sindical están
desapareciendo. La máquina, contra lo que la gente creía, no ha venido a
sustituir el trabajo de nivel más bajo. En principio lo que está haciendo la mecanización,
las
transformaciones que aporta el sistema digital, es suprimir los trabajos de
niveles más cualificados. Lo que está en trance de una disminución
rápida es el viejo trabajador especializado, que tenía un papel importante.
Entonces nos enfrentamos a un mundo donde
las masas de trabajadores van a estar en el sector servicios. En Estados
Unidos, uno de los sectores donde se ha creado mayor trabajo es en los
supermercados y la comida rápida.
En ese sentido, ¿qué opina de los jóvenes
con formación universitaria que prefieren estar en Londres lavando platos?
Pero es que en
Londres lo que les espera son trabajos de bajísima cualificación. Eso pasa en
EEUU, donde gente que tiene una licenciatura en Ciencia Política está
trabajando en un McDonald's. Normalmente, en ese nivel de trabajo tienen los
sueldos más bajos, las condiciones más infames y es precisamente donde han
surgido movimientos de protesta en los últimos meses, pero no tienen ninguna defensa porque son
sustituibles y, cuando es así y además hay un mercado con cantidad
de gente optando, no hay ningún problema.
¿Es resultado de las diferencias sociales
que se vienen agudizando?
Es resultado de toda una
serie de cambios sociales que desde los años setenta para acá se vienen
produciendo, lo que Paul
Krugman llama La gran divergencia. Ahora ya la reconoce hasta The Economist: en
su edición de la semana pasada, señala que se está produciendo un sistema de reparto cada vez más
desigual de los beneficios de la productividad, que hace que la riqueza se
acumule en un pequeño nivel de la gente más rica y que todos los demás vayan
perdiendo parte de sus ingresos. No hay que olvidar que en estos
días se están presentando casos de empresas donde, para garantizar el puesto de
trabajo asegurado, se les está proponiendo a los trabajadores rebajas de
salarios hasta del 40%. O aumento de horas, que equivale a lo mismo.
Es una esclavitud moderada.
No sé si muy
moderada, pero... Bueno, no están con cadenas...
¿Y si te
encuentras con que la subsistencia tuya y de los tuyos depende de eso?
Nos están vendiendo la idea de que hay
que tener un trabajo para sobrevivir... ¿Ya no podemos aspirar a más?
Eso ha acabado
con la gran mentira de que lo importante para un joven era prepararse bien, estudiar
y tener una buena preparación: eso se ha acabado.
¿Cuál es la función de la educación?
La educación se está
convirtiendo en algo cada vez más limitado, más caro, reduciendo el acceso a
quienes se lo pueden pagar y los demás, con que sepan leer y escribir y contar,
ya basta. Es un cambio
brutal el que se está produciendo. Tener una educación pública y una sanidad
pública buenas exige que el Estado dedique muchos ingresos. Para eso tiene que
pedir muchos impuestos y, como la tesis es que los impuestos a los empresarios
son malos porque los desaniman a invertir, para producir más pues hay que
reducir impuestos, que es lo único que emprende.
En las memorias
de Aznar, el único aspecto al que se refiere en la economía en los ocho años de
su Gobierno es que rebajó impuestos, entonces los ricos obtuvieron mayor
beneficio para invertir y crear puestos de trabajo y los pobres, más dinero
para gastar: esa sería la teoría, pero no funciona así. Uno de los costes de
eso es que ahora se debe disminuir el gasto del Estado y evidentemente quiere
decir que hay que eliminar costes de educación, de sanidad, de un sistema de
pensiones... Hay
que recortar en todo esto para que después resulte, como se está
demostrando, que sólo sirve para enriquecer a un pequeño grupo y empobrecer a los demás.
En estos momentos podemos ver en la situación de este país una cosa clara: se
ha salido de la recesión, se han recuperado los beneficios bancarios, los
bancos obtienen muy buenos resultados, suben los índices de bolsa, pero el
nivel salarial en su conjunto baja y la masa de parados no disminuye.
¿Qué opina del surgimiento de movimientos
de extrema derecha?
Pues responden
al desencanto y a la falta de confianza en lo que pudiéramos llamar la política
tal como está organizada dentro de los sistemas de democracia formal en que
funcionamos. La
gente acaba perdiendo la fe en esto y se apuntan a sistemas que prometen mando
firme y que dicen: con orden iríamos mejor. En Francia, en estos
momentos se supone que mandan los socialistas con el señor Hollande, pero las
cosas van de tal manera -sin ir tan mal como en otras partes, que eso no se
suele decir- que la señora Le Pen se
apunta a decir que ella traerá la solución. Juegan además sobre elementos del
rechazo del inmigrante.
Aun cuando hay una despolitización de la
gente en general, una apatía total, ¿no cree que si hay que hacer cambios
tendrían que venir a través de hacer política?
De acuerdo, pero…
qué posibilidades hay de participación en la política.
Eso se acabó. Antes del 36, aquí la vida política era muy distinta.
¿Y entonces ahora qué es la democracia?
La democracia se
ha convertido en un juego de participación limitada. El PSOE pudo llegar al
poder a partir del momento en que convenció, para decirlo vulgarmente, a los
poderes fácticos, convenció al mundo empresarial de que iban a hacer las cosas
bien y no iban a embargar a nadie ni perjudicar a los bancos, etc.
"Toda la información que recibe la gente es a través de
unos medios a los que la izquierda no tiene acceso. Es mentira que internet
haya cambiado eso profundamente
"
Y les dieron la
posibilidad de entrar en el juego, pero los otros partidos no tienen esa
posibilidad, son grupos, sectas extrañas como la UPyD, que es más de derechas
que el Partido Popular, esa gente no es una amenaza en absoluto.
La izquierda que
podría aspirar a cambiar cosas no tiene posibilidades de entrar en el juego de
la democracia parlamentaria porque no dispone del elemento fundamental en la
formación de la visión del mundo que tiene la gente, que son los medios de
comunicación como la radio y la televisión, que están en manos de propietarios privados que
todo el mundo sabe quiénes son y que están obviamente interesados en mantener
el sistema, que pueden jugar a denunciar la corrupción para que les
suba la audiencia pero siempre dentro de un
orden. Por ejemplo, vemos cómo un periódico como El Mundo se ha apuntado
también a denunciar fenómenos de corrupción porque su amo está evidentemente en
una campaña por desbancar a Rajoy por una opción más a la derecha todavía. O
sea, que no hay que hacerse ilusiones.
¿Y los que se convierten en nacionalistas
como la CUP...?
Aquí hay una
cosa muy clara. Si tú vas a una reunión organizada por CCOO, te encuentras casi
siempre público de una edad de más de 50 años. Si tú vas a un acto de la CUP,
te encuentras gente joven, porque en realidad la CUP dice "independencia y
socialismo" y la ventaja que tienen es que se presentan ante la gente como
algo radical y proponen cambiarlo todo, pero su capacidad para obtener votos es
escasa. Pueden conseguir cosas a través de los ayuntamientos, pero tampoco nos
hagamos ilusiones. De hecho, una de las cosas que está haciendo el PP es hacer
desaparecer la participación política en este nivel. Se lo están
cargando y es el único lugar donde todavía puedes plantear a la gente cosas que
tocan sus intereses.
A pesar de que en relación a la crisis no
se moviliza mucho la gente, con el tema nacionalista todo el mundo sale a la
calle
El tema
nacionalista es más complejo que eso. Aquí la gran manifestación que se produjo
el 11 de septiembre del año pasado no la había organizado nadie, porque nadie
es capaz de sacar tanta gente a la calle. Estaban proponiéndose "acabemos
y liquidémoslo todo y empecemos de nuevo", aparte de elementos lógicos de
sentirse discriminados, etc. Pero era un elemento de ruptura que nadie sería
capaz de canalizar.
Pero al siguiente año sigue saliendo
mucha gente a la calle.
Porque mucha
gente no ve otro nivel de cambio total...
¿Usted no cree que se vaya a independizar
Catalunya?
Que se vaya a independizar
sobre la base de un referéndum, eso no lo creo yo ni nadie que tenga tres dedos
de sentido común. Es evidente que no lo van a consentir. Tampoco interesa a escala europea
porque, si autorizas eso, cómo se lo impides a los italianos y a los franceses,
que tienen sus propios problemas. Además, ¿cómo van a conseguir que en Madrid
acepten eso cuando tiene unos costes considerables?
Yo lo he
sostenido en público con gente nacionalista muy seria que entiende
perfectamente que el planteamiento de hacer un referéndum y, tras el
referéndum, demostrar que la mayoría quiere romper e ir a la independencia es un engaño.
Las cosas no se consiguen de esta manera. Yo lo que sostengo es que una
independencia no se logra más que con una guerra de independencia.
Algo tendrá que cambiar...
Ya veremos si
cambia algo, pero de momento las promesas federales del PSOE son agua caliente.
Además, ellos van a tener un problema serio, pues el triunfo en unas elecciones
en buena medida depende del voto en Andalucía y Catalunya, y en Catalunya lo
tienen perdido. Es muy difícil que el PSC tenga las votaciones que tuvo en otros
momentos. Sin embargo, podemos ver el eco que a través de la prensa, la
televisión y la radio ha tenido el congreso del PSOE. Izquierda Unida va a
realizar un congreso parecido y eso no va a llegar prácticamente a nadie.
Aparte de que para unas elecciones se necesita dinero y ese dinero lo tiene el
PP, el PSOE, CIU... Lo tienen los que reciben subvenciones de la banca que
después no se pagan. Para mí, uno de los enigmas de la aparición de Ciutadans
aquí fue quién pagó el despliegue de pancartas y publicidad que hicieron. ¿De
dónde salió el dinero?
¿El bipartidismo perdura entonces?
Sí y tiene una
utilidad muy clara, ya funcionaba así en la España del siglo XIX. Permite tener
dos alternativas. En cuanto una se gasta debido a la corrupción te pasas a la
otra. En el funcionamiento normal de las cosas, lo lógico sería que
el desgaste del PP provocara que ahora venga el PSOE para que pueda apuntar un
tiempo más haciendo ver que es otra cosa, hasta que se desgaste y vuelva a
aparecer el PP. Ese es el ideal del sistema. Ahora bien, si la solución es que
suba el PSOE, no hay esperanzas muy serias de que eso lo vaya a cambiar todo en
absoluto, la prueba es que hablan de muchos cambios pero no he visto que estén
diciendo que van a acabar con la reforma laboral.
Que los partidos políticos estén
financiados por dinero empresarial en algunos países es normal. En cambio aquí,
con el caso Bárcenas, se desata un escándalo
Sería normal si
estuviera regulado. En Estados Unidos la cantidad de dinero empresarial para
apoyar en las elecciones es brutal, han llegado a un alto grado de corrupción.
Aquí un
político sabe perfectamente que tiene que portarse bien porque hay compromisos
con el mundo empresarial que les atan de manos y saben que si cumplen las
reglas del juego tienen la vida arreglada. Cuando acaban la política
están los bancos, Telefónica, recogiéndolos para darles cargos de lucimiento,
como es el caso de Felipe González. Todos están metidos en negocios a escala no
solo local sino internacional, este juego funciona así. El señor Rajoy no tiene
ningún interés en volver a ser registrador de la propiedad cuando acabe, como
es lógico.
Y mientras el 60% de jóvenes sin futuro.
Pero hay una
cosa y esa sí que es una enseñanza histórica: normalmente los regímenes que están bien montados creen
tener garantizado los mecanismos de seguridad para evitar que se produzca nada
que los derribe, pero llega un momento en que no todo lo han
previsto. Y es el momento menos esperado, que no suele venir de donde estaban
vigilando sino de otro lugar. Puede pasar de esta manera. En Irán, el sha tenía
muy bien organizados a la Policía y al Ejército y, al final, cuando la policía
dejó de reprimir y se puso del lado de la gente, las cosas le saltaron por los
aires.
Como en Estados Unidos y las revelaciones
de Snowden.
Pero en Estados
Unidos el sistema no tiene ninguna amenaza.
Mucha gente piensa que Estados Unidos
perderá su hegemonía con el avance acelerado de China. ¿Qué cree usted?
En la capacidad
que tienen para seguir controlando desde el punto de vista económico el mundo,
no está nada amenazada. Otra cosa es que China crezca, pero a pesar de todo Estados Unidos
sigue teniendo una fuerza militar superior a la de todos los demás juntos, pero
infinitamente superior. Todavía les queda mucho camino por correr a
escala mundial, otra cosa es que se les puedan escapar cosas de las manos, como
ha empezado a suceder en algunos lugares de América Latina. Lo tenían muy
controlado pero se les está escapando de las manos.
¿Qué piensa cuando se habla acerca de la
posible ruptura del euro?
¿Y cómo? ¿Quién
se atreve? El miedo que se tiene en Grecia es que acaben echándolos, que no es
lo mismo, pero hasta ahora el sistema es rentable para Alemania y por tanto
todo va bien. Habrá problemas que van a venir, por ejemplo el aumento de esa
oleada de inmigración africana. Vamos a ver cómo se controla porque la Unión
Europea, cuando se trata de la estabilidad de la banca, que es la que tiene que
asegurar que puedan devolver los créditos que han recibido de Alemania, va muy
aprisa. Pero cuando se trata de ver qué se hace para remediar, eso no se mueve
en absoluto, de manera que hay un futuro muy complejo en adelante
Vivimos en una sociedad completamente
atemorizada... ¿Usted a qué le teme?
Yo procedo de
una línea de pensamiento, nunca he tenido que convertirme, ya venía de una
familia de izquierda. Miedo, por así decirlo, yo no le tengo a nada. Veo que lo
que hay ahí, más
allá de las paredes de esta casa, va mal. Y lo que me preocupa es qué se puede
hacer para intentar remediarlo, pero miedo yo no le tengo a nada.
¿Existe desesperación contenida en la
gente que dice que no se puede hacer nada?
Es una
desesperación ante el hecho de que las cosas van mal y en todo esto hay una
cuestión que crea muchísimo miedo:
Los que tienen trabajo no tienen ninguna seguridad de que lo
vayan a conservar, saben que las empresas pueden echar a cualquiera, cuando
quieran y a muy bajo coste, lo que obliga a la gente a mantenerse con
dedicación y afán de cumplimiento.
Hay miedo
también en la gente que se ha quedado sin trabajo a no encontrar recursos para
salir adelante. Esos miedos son muy razonables en una situación como la que se
vive actualmente en España: atormentan la vida de cualquiera. Yo estoy a la
puerta de salida, no tengo ninguna preocupación del futuro y he conseguido
valerme de tal forma que, por decirlo de alguna manera, sigo siendo útil en el
mercado. Todavía me ofrecen trabajo, tengo una situación privilegiada, sin
embargo eso no me impide ver que los demás están en una situación catastrófica.
Lo único que puede hacer un historiador es tratar de explicar a la gente cómo
están las cosas para que piensen por su cuenta y para que entiendan que las cosas seguirán
mal si no se hace algo para evitarlo y que lo tiene que hacer la gente.
¿Con un líder que surja?
Yo no creo en
los líderes. Creo más bien en la capacidad de los ciudadanos para regenerar la
situación y crear organizaciones y formas de salida. Si tiene que haber líderes
ya saldrán de ahí. El 15-M es una fuente de partida de lo que puede ser algo
nuevo. Hay cosas que pueden ser serias a largo término, pero puede surgir algo
nuevo. De ahí lo que surja no lo puedes adivinar, pero la capacidad de sufrimiento de la gente no
va a ser ilimitada. Hasta ahora ha sido tremenda.
¿Habrá que romper con el egoísmo?
Bueno, las
situaciones de lucha permiten sacar a la luz la generosidad. Uno de los
terrenos donde normalmente se ha visto la capacidad de la gente para
sacrificarse suele ser precisamente en la guerra. ¡Por parte de los
combatientes, no de los dirigentes! La lucha suele generar ese sentido de
colectividad.
“Josep Fontana i Lázaro (Barcelona,
1931) es un historiador español. Es profesor emérito de la Universidad Pompeu
Fabra y miembro del Consejo Editorial de la revista política Sin Permiso.
Su libro Por el bien del
Imperio. Una historia del mundo desde 1945, ha sido considerado como
uno de los mejores del año 2011
y una obra de referencia para entender todos los acontecimientos históricos
posteriores a la segunda guerra mundial, la creación del estado de bienestar
como respuesta al fascismo y al totalitarismo, la guerra fría, la caída de la
URSS, la intervención de Estados Unidos en el mundo y la involución que se vive
desde la década de 1970 en derechos, bienestar social y democracia”.
WIKIPEDIA
Agradecimientos a
